2015. jún 11.

A kutya olyan állapotban van most, mint az ember volt, amikor még nem tudott beszélni - Csányi Vilmos interjúrészlet

írta: Janguli
A kutya olyan állapotban van most, mint az ember volt, amikor még nem tudott beszélni - Csányi Vilmos interjúrészlet

csv_csanyi_vilmos_etologus_kutya.jpgCsányi Vilmos világhírű etológus, ismeretterjesztő nemrég ünnepelte nyolcvanadik születésnapját. Kiadója új könyvével, az Íme az ember című kiadvánnyal köszöntötte, amely humánetológiai nézőpontból mutatja be az embert, az állatvilág részeként, evolúciós fejlődésen keresztül. A tudós nyolcvanévesen, a kognitív etológia megalapozása után sem pihen: most éppen a mesterséges intelligencia elterjedésének következményeiről ír regényt. 

Amikor elkezdtünk kutyákkal dolgozni, a kutyaetológia nem létező terület volt, mert az etológusok úgy gondolták, hogy az állatot a saját környezetében kell vizsgálni; a kutya háziállat, nincs saját környezete, nem lehet embertől független megfigyelést végezni, kutyaetológia pedig nincs. Mi azt mondtuk, hogy van környezete: az emberi család, és nem úgy kell megfigyelni, hogy ne legyen ott ember és ne zavarja, hanem a gazdájával együtt.

Az előzetes tapasztalatok alapján a kutya körülbelül olyan állapotban van most, mint az ember volt, amikor még nem tudott beszélni. Már szeretne kommunikálni, már érdekli, hogy a másik mire gondol, és már szeretné jelezni, hogy ő mire gondol – de nincs meg erre az eszköze. A kommunikációs igény a környezet miatt már létrejött. Valószínűleg az ember annak idején, amikor a közösségek formálása kezdődött, ilyen állapotban volt, kialakult egy kommunikációs kényszer: jobban lehet együttműködni, ha nemcsak érzelmeket lehet kommunikálni, ha el tudom mesélni, hogy mit szeretnék.

108image_kutya_a_volannal.png

Azzal, hogy a kutyát vizsgáljuk, az emberi evolúciónak ebbe a szakaszába nyerünk bepillantást: hogyan old meg egy értelmes elme feladatokat nyelv nélkül. Ez nagyon bejött. Igaz, tíz évig hülyének néztek bennünket, és időnként visszaküldték a cikkeket azzal, hogy nagyon rendben vannak, de nem hisszük el, és különben is, a kutyák reflexgépek, ingereknek engedelmeskednek és nem gondolkodnak.

Volt olyan időszak, amikor senki nem hitt el semmit, aztán volt egy olyan, amikor kiderült, hogy akinek kutyája van, az elhiszi, amit beszélek, akinek nincs kutyája, az nem. Szép lassan ez átment abba, hogy elfogadták ezt az elméletet. 2009-ben a Science szerkesztőt küldött a tanszékre (ELTE etológia tanszék), és készült egy négyoldalas riport. A területről több kutatót kérdeztek, és a mennybemenetel volt a véleményük, miszerint elindítottuk a "kognitív" etológiát. Az etológia előtte nem nagyon foglalkozott azzal, hogy az állati elme hogyan gondolkodik. Most 30-40 kutatóhelyen használják a mi módszerünket: gazdával együtt, lehetőleg otthon, de ha más helyen, akkor is a gazda legyen ott.

Kiderül, hogy egy sor gyerektulajdonságot lehet a kutyában találni, ezt most már elfogadják. Kezdik használni embermodellnek, olyan problémák, részben betegségek, részben pszichés zavarok vizsgálatára, amire eddig nem használták. Sok mindent érdemes nézni először kutyán, aztán emberen.

Például?

Egy-másfél éves gyerekek ülnek a mamájuk ölében, ott a kísérletvezető, van a kezében két cserép. Mutatok egy labdát, és mondom a gyereknek, hogy nézd, milyen szép labda, és a bal oldali cserép alá teszem. Aztán ezt megismétlem háromszor, utána a jobb oldali alá teszem, és mindig megkérdezem, hogy hol van. A gyerek még nem tud beszélni, de meg tudja mutatni. Amikor negyedszer a jobb oldalra tettem, a gyerekek nyolcvan százaléka akkor is a bal oldalra mutatott. 

Azt gondolták, hogy ez azért van, mert az idegpályák még nem fejlődtek ki rendesen. Topál József kollégám csinált egy kutya-gyerek-farkas kísérletet, amiből kiderült, hogy a kutyák így csinálják, a farkasok viszont nem. A kutyák és a gyerekek is helyesen választanak akkor, ha nem beszélnek hozzájuk. Azt gondolják a gyerekek, hogy ez egy tanítás; a kutyák ugyanígy. A kísérlettel ki lehetett mutatni, hogy a gyerek már ebben az életkorban is nagyon fejlett, csak befolyásolja, ha beszélnek hozzá.

Volt egy másik találmányunk, aminek én nagyon örültem. Volt a viselkedésirodalomban egy „Csináld, amit én” című kísérlet. Delfinekkel, csimpánzokkal több hónap alatt el lehet érni, de nagyon nehéz, és sok ideig tart. Én mindig mondtam a kollégáknak, hogy ezt a kutya biztos tudja. A csimpánz agya 400 gramm, a kutyáé 50, biztos tovább tart, de egyszer érdemes lenne megcsinálni. A tanszék egy időben rokkantsegítő kutyákat képzett ki. Az első ilyen kutya, Filip egy kerekesszékes fiatalhoz került: az állat napi 10-14 órát dolgozik, mindent tud, hogy mi hol van a házban, hozza, nyitja az ajtókat, ha elmennek vásárolni, viszi a kosarat, leveszi a polcról, amit kér. Tényleg fantasztikus teljesítmény. A gazdája egy hét alatt megtanította Filipnek a kísérletet: megpördült a kerekesszékkel és azt mondta, csináld, amit én, s a kutya megfordul a saját tengelye körül. Aztán a gazda rongyot tett egy edénybe, a kutya azt is megcsinálta.

filip_kutya_csanyi_vilmos.jpg

A többiek úgy gondolták, hogy ezt a többi kutya nem fogja tudni. Én akkor dühös lettem: ezt minden kutyának tudni kell; ha valaki kezd embertulajdonságokat felvenni, akkor ezt tudnia kell. Akkor még élt szegény Jeromos kutyám, én is három dolgot vettem: egy gumikrokodilt kellett feltenni a székre és otthagyni, majd körbe menni, végül otthagyni a krokodilt, felugrani a székre. Megcsinálom, csináld, amit én. Jeromos ezt hamar megértette. Három nap múlva, amikor elővettem a széket meg a gumikrokodilt, akkor Jeromos rám nézett, bólintott, majd körbeszaladt, felugrott és feltette a székre, aztán nézett rám, hogy dicsérjem meg nagyon. Mondtam, hogy nem jó, akkor nagyon dühös lett, veszekedett, ugatott velem.

Az volt a baj, hogy ezt egymás után csináltuk, és szegény kutya azt gondolta, hogy ez a játék. Akkor szépen, különböző helyeken csináltuk, hogy mindig azt csináld, amit előtte. Három nap múlva megértette. És akkor a tanszéknek mondhattam, hogy minden kutya olyan okos, mint Filip. Ezután megcsinálták a kísérleteket rendesen, tudományosan is értékelhetően.

Erre az eredményére a legbüszkébb?

Azt hiszem, igen.

csanyi_vilmos_junius_5.jpg

Még egy utolsó kérdésem lenne: mivel foglalkozik most?

Írni fogok egy mesterséges intelligencia keletkezésével foglalkozó regényt. Egy kicsit science fiction lesz, de nem nagyon. Most a mesterségesintelligencia-kutatók sok könyvet írtak arról, hogy 10-20 éven belül már meglesz az emberi intelligenciával összemérhető, vagy annál magasabb mesterséges intelligencia.

Ez rengeteg filozófiai és gyakorlati problémát felvet. Például az evolúció eddig úgy működött, hogy sok változat keletkezik valamiből, és szelekció révén ezekből néhány marad.

Egy embernél intelligensebb program viszont valószínűleg képes lesz saját magát javítani, ami azt jelenti, hogy felgyorsul az evolúció, kiszámíthatatlan, hogy mi lesz.

Én nem vagyok ennek a területnek a művelője, ennek nem a tudományos része érdekel, hanem az emberi. Én azt szeretném egy regényben vizsgálni, hogy valakit feltöltenek, tegyük fel, hogy ugyanúgy működik, mint az, akiről feltöltötték, legalábbis eleinte; később milyen lesz? Hogyan tűnnek el bizonyos emberi tulajdonságai különleges létezése miatt?

Az egyik legjobb szakkönyvet a témában egy oxfordi professzor, Nick Bostrom írta, aki a számítógép-tudomány, az antropológia és a neurobiológia szakértője. Fantasztikusan logikus könyvet írt, amiben ennek a fejlődésnek az összes lehetséges kimenetele benne foglaltatik. Az emberhez hasonló mesterséges intelligencia megjelenése óriási ugrás az emberiség életében; ha ez megtörténik, érdemes minden lehetőséget kielemezni. Még akkor is, ha kicsi az esélye, hogy rosszindulatú lényt hozunk létre, azért a lehetőséggel számolni kell.

Az egyik konklúzió, amivel én egyet is értek, hogyha van egy nálunk sokkal fejlettebb intelligencia, amitől rengeteg jó dolog származhat, és ez meg akar minket óvni valamilyen általunk előidézett katasztrófától, akkor jó-e az nekünk. Jó-e nekünk, ha valaki vigyáz ránk? Az a konklúzió, hogy nem.

Ha olyan hülyék vagyunk, hogy elpusztítjuk önmagunkat, az a mi bajunk, és ne legyen feltettünk senki, aki megóv a saját hülyeségünktől.

A szabadság fontosabb, mint a korlátozott körülmények közötti jólét. Ezzel lehet vitatkozni, de én úgy gondolom, hogy a szabadság a jó.

Most már ott tartok, hogy a könyvhét után végre senkinek nem leszek itthon,  nem veszek fel telefont, és elkezdhetem írni, mert nagyon érdekel a probléma emberi oldala.

Forrás: Index.hu

Szólj hozzá

kutya Csányi Vilmos kutyaetológia kutyák érzelmei kutyák viselkedése Csányi Vilmos Jeromos